主持人语 

　　顾彬说，自己从没说过中国当代文学是垃圾，只说过某些作家的作品是垃圾。中国当代文学肯定有问题。中国小说有很多很大的问题，一是语言的问题，一是形式的问题，一是意识的问题。中国文学中第一流的无疑是诗歌，中国的精神不在诗歌中就在散文中，而不在小说里。

　　本期嘉宾

　　沃尔夫冈顾彬（Wolfgang Kubin），德国著名的汉学家。1945年12月17日生于德国下萨克森州策勒市，波恩大学汉学系主任教授、翻译家、作家、诗人，研究方向是中国现当代文学，以德文、英文、中文出版专著、译著和编著50多部。近年出版的重要著作有《20世纪中国文学史》《红楼梦研究》《中国诗歌史——从皇朝的开始到结束》等，重要译作有六卷本《鲁迅选集》。今年8月29日获中国国家新闻出版总署颁发的第三届“中华图书特殊贡献奖”。

　　采访手记

　　（2010年9月18日 成都）

　　“自古诗人皆入蜀”的说法首始于韩愈，到宋代渐成气候，宋人对杜甫的入蜀尤为关注，明清时期对“入蜀”文化现象的认识上升为规律总结，这一说法得以尘埃落定。2007年秋，顾彬悄然入蜀，到川大讲学，晚上出没于酒吧与盖碗茶之间，与翟永明、柏桦、钟鸣等诗人欢聚，研讨当代汉语诗歌。那时人们只知顾彬是个汉学家，热衷于对汉语文学“指谬”，柏桦也只知他在写诗，详情也知晓不多。

　　2010年9月18日晚，极度闷热的天气没有阻挡诗歌爱好者的脚步，上百人来到窄巷子白夜酒吧，参加四川文艺出版社举行的《顾彬诗选》发行仪式。《顾彬诗选》是顾彬诗歌在中国大陆首次翻译出版，西南交通大学林克教授是该书的主要译者。在发行仪式上，顾彬以德国人惯有的严谨，端坐一旁，一笔一画为爱好者签名留念。记者注意到，顾彬使用的是已经大面积匿迹的吸水式钢笔，而且用的是40岁以上人群才熟悉的蓝墨水。他把顾字右边写成繁体，左边的“雇”却写成简化字。在他近乎独创的书写格式里，我似乎感觉到他从唐朝诗人杜牧那里面朝当代的“转身”。透过这淡蓝色的笔迹，我们不难推测顾彬教授身上的中国情结。

　　晚上8点40分，诗人翟永明、林克、柏桦等先后与顾彬对谈了中西诗歌创作、翻译理念、中国现当代文学及诗歌创作特点等问题。在几盏聚光灯下顾彬一手支颐，陷入沉思……

　　柏桦纠正自己在诗选序言《顾彬是谁》当中的一个小错误。2007年秋顾彬到达乐山后，用邮件发给柏桦一首诗《于观道中》，柏桦以为是顾彬在乐山的见闻，其实呢，这首诗是顾彬在重庆北碚缙云山所写。此诗先由德文写就，旋即被他译成中文。与其说这是顾彬“入蜀”的一个发现，不如说是顾彬献给诗国的一个礼物，也可以说是顾彬正式现身汉语的第一首诗。这样，在众多身份之外，顾彬迅速靠近了他心仪已久的诗人身份。

　　其实顾彬早在16岁就开始写作了，一直到1994年才把作品拿出来发表。他的第一本诗集《新离骚》于2000年在德国波恩出版后，诗集《愚人塔》（波恩，2002）、《影舞者》（波恩，2004）和散文集《黑色的故事》（维也纳，2005）也相继面世。柏桦高度评价了汉译本《顾彬诗选》的价值，认为顾彬的诗歌具有“一种闪电的震撼”。

　　对此，顾彬表达了德国人的谦逊。他站起身，摊开双手，用略带洋味的汉语回答了读者的一系列问题，最后还分别以德语、普通话及四川话朗诵自己的诗歌，将晚会推向了高潮。

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　　实录

　　中国当代文学是“二锅头”

　　现代文学是“五粮液”

　　我的历史感是中国和德国的

　　问：刚才林克教授提及，中国历代作家无人敢于把自己的作品命名向《离骚》靠近。 “离骚”即作者遭遇忧愁而写成的诗，你的诗集命名为《新离骚》，是否含有离开“忧愁”不得、又不得不置身其中的意思？你从来没有公开解释过这一含义。

　　顾彬：《新离骚》对我来说就是又碰到忧郁的意思，书名大概是指我又发愁了的意思。我并不是要去与屈原比高下。

　　问：当代汉语新诗的美学向度、修辞指标等，多是来自西方诗歌。你一直推崇中国古代文学经典（尤其是唐诗），但我在你的《顾彬诗选》里感到你的一种“打通”东西方诗歌的努力。在《顾彬诗选》中，我十分喜欢你的组诗《华南哀歌》，这是对“华南”风物的现实性记录与感悟，并催生自己的哲思：“光明跟随你进入深渊，我留在虚假的光照中”。

　　顾彬：我跟北岛一样，我的诗来源是唐诗和西班牙的朦胧诗派。我的语法、意象来自唐诗，我的一部分思想和词汇来自西班牙。不过我的历史感是中国和德国的。《华南哀歌》对我来说非常重要。谢谢你喜欢它们。

　　问：在当代中国诗歌界，荷尔德林、里尔克等德语诗人的影响深巨，这对非基督文化背景的中土而言，是否是一种误读？能否讲一讲你的诗歌观念？

　　顾彬：好的文学超越所有的边界，因为好的文学包括一切。它不是一个民族的、一个文化的、一个宗教的文学。

　　我习惯用一种非常“冷”的方式写作。早年，我记得一位法国诗人说过，诗歌不是依靠感情而是依靠理性而写成的。我以前的写作也许有一点点感情，但我不满意。我的第五本诗集《世界的眼泪》将在维也纳出版，我目前正在创作第六本诗集，希望写得更开阔一些。你们看到了，在南非世界杯足球赛上，德国队踢球很有激情，不完全是靠理性，所以他们也获得了成功。这就是说，我们德国人身上也是充满矛盾的。

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　　我的任务是把中国当代优秀诗歌翻译到国外

　　问：柏桦盛赞你正在写的《中国戏剧史》，你认为中国戏剧的关键词是“忧郁”，真是如此吗？你如何看待“幽默”呢？

　　顾彬：写作《中国戏剧史》的期间，我的记忆都停留在清代和京剧。如果我放弃，德国就没有人研究中国文学了。其实，德国只有两三个人在研究中国文学，我一直在等待他们拿出一部我所希望的《中国戏剧史》，但他们写不出来，我等不及了，就决定用3年时间完成一部《中国戏剧史》。我认真阅读了大量元代杂剧、唐宋传奇以及宋元话本、明代拟话本，我发现中国早于欧洲三四百年就开始重视“忧郁的历史”了。所以我的《中国戏剧史》中有很多不同于以往的新观点。

　　尽管王国维认为中国有真正悲剧精神的作品是《桃花扇》和《红楼梦》，但在清初剧作家洪升的《长生殿》里，其实悲剧精神是很突出的。皇帝为了一个女人的死亡，抛弃了自己的王国，为此难过了很长时间，这完全符合欧洲的悲剧精神。我想中国人固然有幽默感，但中国戏剧有两个最了不起的贡献：一是忧郁，二是感情。

　　柏桦：谈到“忧郁”，我想起了美国著名记者、作家和社会活动家史沫特莱。在她采访延安红军的时期，有一次她对毛泽东说，用中文唱《国际歌》特别忧伤，这与她在西方听到的完全不同。也许，我们中国人骨子里的确有“忧郁的历史”。我想以此来佐证顾彬先生的发现。

　　问：翟永明说过：“我曾经在德国居住过一年，我也去过顾彬先生所在的大学，参加各种诗歌和文学交流活动。因为不懂德语，我不好评价顾彬的翻译如何，但从我参加各种朗诵会的效果看，中国当代诗歌在德国还是很受欢迎的。从这个角度看，他对中国诗歌的翻译是成功的。”你既然是翻译家，为何不自己翻译自己的诗歌呢？

　　顾彬：第一，我是德国人，我毕竟无法将汉语当作自己的母语。汉语真是太精微了，需要一个人数十年生命的浸淫；第二，我十分忙碌，每天黎明即起进行写作，加上研究工作太多，无时间为翻译自己的作品而忙活。所以呢，我可以肯定，林克教授会比我自己动手翻译效果更好。我无法把自己翻译出来（将自己的作品完美地翻译为汉语）。我的任务就是把中国当代优秀的诗歌翻译到国外。

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　　40年来我把全部的爱奉献给了中国文学

　　问：“四十年来，我把自己全部的爱奉献给了中国文学。”这是你在《二十世纪中国文学史》序言中的自白。1970年代，德语世界恐怕没什么人关心中文和汉学，从事汉学是你的选择吗？

　　顾彬：我要重复我在“交大”说过的话：中国当代文学是“二锅头”，现代文学是“五粮液”。我真没有喝过“二锅头”，但不可否认我有自己的偏爱。中国当代文学有不少好作品。20世纪50年代的老舍、70年代的多多、80年代的王蒙或王安忆、90年代的翟永明、21世纪的欧阳江河等等。这些人不玩文学，他们对文学忠诚。

　　我从没说过中国当代文学是垃圾，只说过某些作家的作品是垃圾。中国当代文学肯定有问题。如果我们谈中国文学的话，中国文学好像是中国小说。跟西方一样，如果我们在德国谈德国文学的话，德国文学是小说。中国小说有很多很大的问题，一是语言的问题，一是形式的问题，一是意识的问题。

　　我老说中国有好的文学，但人们总以为小说才是文学，诗歌不是文学，这是非常错误的。我发现中国文学里第一流的作品总是诗歌。

　　我原本是学哲学、研究神学的，准备当牧师，学了多年才改攻汉学。我偶然读到美国诗人艾滋拉庞德用英文翻译的唐诗，对我产生了很大的吸引力，对了，他的这些唐诗译作，至今在欧洲还有十分广泛的影响。我读过他翻译的李白诗歌以后，感到诗中充满了生动新奇的意象，这些意象在西方诗歌中是没有的，所以我很希望更多地了解中国诗。

　　值得一说的是李白《黄鹤楼送孟浩然之广陵》一诗，成了我转向汉学研究的直接诱因。于是我想看看能不能学古代汉语，了解一下李白是怎么回事，便慢慢开始学习古代汉语，从此走上汉学之路。那时——也就是上世纪60年代末——德国没什么人想学中文，得知我的选择后，所有认识我的人都问我：“你在干嘛呢？”“你会找不到工作的！”1968年，我下定决心改读汉学，并学习多门外语，同时兼修哲学、日耳曼学和日本学。

　　在攻读完汉学博士学位一年之后的1974年，我与一批德国学者来到北京，进入北京语言学院（今北京语言大学前身）进修了一年汉语。那时中国的环境确实不好，但幸运的是我遇到了好老师，学到了不少有益的东西。我的汉文名字“顾彬”就是一位中国老师帮助我取的。这一年最大的收获，除了对中国社会有了较为真切的认识外，就是认识了鲁迅和鲁迅所代表的中国现代文学。此后，更多的时间是在日本。那时中国还在进行“文化大革命”，于是我决定到日本去学汉学，因为中日两国古代文化交流极其密切。日本学者到过中国的人很多，他们走过了中国的许多地方，在日本也保存了不少珍贵的中国古籍。

　　柏桦：我补充一下，顾彬教授主编的十卷本《中国文学史》是西文中迄今为止卷帙最为浩繁的一部文学史巨著。《中国文学史》的中文版由李雪涛教授负责翻译的协调和校勘工作，其中3种已经由华东师范大学出版社出版。一个欧洲人把中国文学史有观点地讲出来是非常不容易的。

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　　中国的精神不在诗歌中就在散文中

　　问：你是否具有 “唐诗情结”？我们知道，荷兰汉学家高罗佩既是东方学家、外交家、翻译家，也是小说家，他创作了《迷宫案》《黄金案》《铁钉案》等大量有关中国的小说，这些作品最终构成了高罗佩的“狄仁杰系列大全”——《狄公断案大观》。可否这样认为，高罗佩是用小说叙事的方式认识中国，你是用诗歌的方式认识中国？

　　顾彬：高—罗—佩？哦，我读过他的不少作品，但我不认识他。我自幼是读中国唐诗长大的。1973年我的博士论文是《论杜牧的抒情诗》，教授论文是已经译成中文的《中国文人的自然观》，读杜牧的诗，使我想到我们德国的诗歌。很长一段历史时期，德国的诗先是“思”，然后才是“诗”，哲理诗很多。中国古代的诗却是以意象为主，好像诗中没有思想，也没有感情，其实思想感情都融注、渗透在诗中的人物或山水景物中去了。

　　我认为中国的精神不在诗歌中就在散文中，而不在小说里。我十分感动于苏东坡的诗文……我在诗里写道：与诗平行的命途多蹇。