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• 施密德VS毕淑敏：幸福三境

  part01施密德谈幸福三境凤凰网读书：欢迎大家来到凤凰网读书会。今天我们请来了《幸福》一书的作者威廉•施密德和毕淑敏老师。首先请歌德图书馆馆长莫妮卡女士致词。莫妮卡：大家晚上好，首先对各位的到来表示热烈的欢迎，今天有这么多朋友参加活动，我感到非常高兴。首先我们请两位作家做一个简短的自我介绍，同时我们也听一听他们各自对幸福有什么不同的见解。施密德：女士们、先生们，大家晚上好。 几年前我写了《幸福》这本书，我知道中国很早以前就有学者探讨幸福这个话题，比如说孔子，因此我带着这本关于幸福的书来到中国，跟中国的读者一起分享。 在这本篇幅很短的书中，我要探讨一个含义非常广泛的概念，就是幸福。对于幸福，大家都有不同的理解。我在书中按照我的想法，对它进行了种类上的划分。我知道汉语对于幸福这个概念也有很多不同的说法。我所划分的幸福，第一种就是好运，也就是它跟运气有关，它是我们人自己的力量无法影响到的。在我们的生活中，我们需要很多这样的好运，我们能做的就是张开双臂迎接它。第二种幸福，我认为它其实就是快乐，也就是说去做一些让你自己感到高兴的事。首先你要知道，你做什么事情的时候能够让你自己有快乐的感觉，是到公园散步？还是读一本好书？还是喝一杯咖啡？还是跟朋友进行一次长谈，或者一起渡过一个美好的夜晚？这会给人带来愉悦、欢快的感觉。不过，这一类幸福它唯一的一个问题就是延续的时间不会太长，你不可能永远拥有这种幸福的感觉。可问题是，我们人类总是希望能够拥有永恒的幸福。这也没有问题，因为还有第三种幸福的方式，但要做到比较困难。它是基于你对生活的思索，而生活它本身包含着很多矛盾的方面，生活当中不仅有让你愉悦的瞬间，也会有不适的瞬间，不仅有欢乐也会有痛苦，不仅有成功也会有失败。我们每个人都要问自己，我能不能接受生活的全部？因为生活并不是只有幸福的瞬间。只有经过了这种深刻的思考，你才能够获得一种开朗的镇定。可是，还有一点我们不能忽视，不幸也是生活必要的组成部分，我们无法完全摆脱不幸福的感觉。因此，我们必须学着接受生活的多样性和矛盾性。还有你的不幸是不是已经达到让你感觉无法生活下去的程度？如果是这样，你就要从前面我提到的两种幸福方式开始，从日常生活中获得更多美好愉悦的感受，让你能够获得一种新的心灵力量，从而生活下去。part02毕淑敏：一生中最重要的事情是让自己幸福莫妮卡：现在我们听一下毕淑敏老师的看法，她作为中国人对幸福又有怎样的解读？毕淑敏：亲爱的朋友们，看到那么多笑脸，我心中充满感动。我们这里有年轻的，也有不太年轻的朋友，但是幸福对于无论年轻还是已经不年轻的人来讲都是万分重要的问题。今天来自德国的心理学家、哲学家、心灵抚慰师施密德先生，带着他的新书《幸福》来到中国，我们欢迎这本书。我到40多岁的时候才觉得幸福是那么重要，在这之前我一直觉得自己不是一个幸福的人，我觉得幸福是非常稀少的东西，后来我才知道我错了。幸福不是惊天动地、大张旗鼓的，不像我们想象的需要很多金钱，需要万丈光芒，只要我们每一个人努力去争取、去奋斗，就会享有自己的幸福。施密德先生这本书让我觉得特别亲切的是，德国离我们很远很远，它的历史、环境和我们是不同的，但是我们都在关注一个重要的基本问题，就是你今生如何幸福。我最早关注到幸福这个问题，还真的得益于一位德国的哲学家费尔巴哈，他说人活着第一务就是要使自己幸福。我当时看到这个说法挺惊讶的，我们有很多所谓的目标，我们被社会舆论引导，被一些潮流裹挟，可是你一定要清楚，你一生中最重要的事情是让自己幸福。我刚才说过，我到40岁才明白这个道理，因为我看到的一个小故事。西方某个国家做过一个调查研究，调查“谁是世界上最幸福的人”，成千上万的信函飞到了报社，报社组织了一个评选委员会，看看民众对于幸福的答案，最后按照得票多少选出四个答案：第一个答案是妈妈给自己的孩子洗完澡，怀抱着婴儿；第二个答案是医生给病人治好病，目送病人离开；第三个答案是孩子在海滩玩耍，筑起一个沙堡，夕阳西下，看着沙堡自得其乐地微笑；第四个答案是作家写完自己的作品，划上句号。这四种人，经过成千上万人的评选，被列为世界上最幸福的人。我看到这个答案以后，其实心里面充满了悲凉，大家可能挺奇怪的，说人家在谈幸福，你为什么悲凉？因为在某种程度上，这四种幸福我其实都已经历过。我有孩子，有给他洗完澡抱着他的时候，我原来是医生，也有治好病人目送病人出院的时候，我可能没有在海滩上筑起过沙堡，但我在我们家附近工地的沙堆上刨过坑，而且那时候我已经开始写作了，所以给自己作品划上句号的时候也有过。我之所以难过，是因为我已将这四种幸福集于一身，可是我未曾感到幸福。我想不是这个世界错了，是我自己错了，我对于幸福的认识，对它的把握，对它的追求，有重大的误区，就在这种情况下，我写了一篇散文叫《提醒幸福》。我想把更多的时间留给施密德先生。我们中国有句俗话叫“远来和尚好念经”，我这个本地和尚就说到这里。我40多岁才明白了幸福，朋友们，希望你们从现在开始，珍惜自己的生命，珍惜幸福。多年后当你们回想起这样一个春天的晚上，你们能够听到施密德先生谈他对幸福的看法，一定会觉得这也是一个幸福的时刻。谢谢大家。 part03【互动环节】毕淑敏：幸福是灵魂的成就莫妮卡：非常感谢两位刚才的发言。在座的朋友一定也对幸福这个问题进行过思考，现在我们就把时间留给大家。读者：两位老师好。我很意外我今天成为第一个站起来的人。因为要来参加毕老师和施密德先生的读书会，所以我做了一些功课，看了毕老师的《破解幸福密码》。我是一个比较害羞的人，毕老师说人人都会自卑，我今天站起来可能会被很多人评价，有的人觉得我很勇敢，有的人觉得我的问题很愚蠢，但我觉得这些都不重要。我现在有点激动。我想问的问题是，像两位这样已经走过许多道路，不断学习、进步，那么你们现在在幸福的路上还有需要克服的问题吗？就我个人而言，我觉得包容是一件很难的事，我不知道像你们这样达到一个境界，这些问题是不是都没有了？如果真的没有了，你们觉得像我们在走幸福这条道路时，最难的部分在哪？谢谢。施密德：就我而言，我觉得最不幸的是当你怀疑你的目标到底能不能达到时，你不知道自己的能力到底能不能实现你定的目标，未来又会朝什么样的方向发展。面对未来一无所知的状况会让你产生深深的绝望感，我的人生当中不止一次经历过这样的低潮。首先要思考我设定的这个路应该怎样走，你要做好心理准备。要努力工作，朝着目标迈进，哪怕达到目标需要一个很长的时间，我希望在座的各位朋友能够有勇气去面对这样长时间的过程。今天看到这么多美好的年轻人，我特别激动，这让我回忆起我年轻的时代，虽然在青年时代我经历过很多痛苦和艰难，可是现在回忆起来，保留的往往是特别美好的时刻。 凤凰网读书：提醒大家一下，在座有没有凤凰网读书会的会员，如果有，提问之前请示意一下，前五位提问的会员将会获得嘉宾的签名赠书。读者：毕淑敏老师，您刚才说您在40岁时才意识到幸福在生活中的重要性。您一直非常仔细地观察生活的方方面面，为什么一直到40岁才意识到幸福，您的心态有什么样的变化？毕淑敏：其实什么时候认识幸福对我们而言都不晚，只要生命存在，我们就依然可以学习、可以成长。四十不惑吧，中国的古话很有道理的，没到的时候真的不行，到了之后突然就明白了，说起来有点宿命。我希望各位20岁的时候就能够明白，明白了多好啊，你会减少很多苦闷。我记得我年轻的时候，碰到的有些事情真的过不去了，像听到好朋友背后说坏话，或者丢了五块钱，或者评选没有过关，或者心爱的衣服破了一个口子，都会让我很难过。我特别希望你们能在年轻的时候就明白唯有生命是我们最宝贵的东西，所有的困苦都是生命过程中必然会遇到的。我原来觉得幸福是毫无瑕疵的，它应该没有任何阴影，应该是纯粹、美好的，但我现在要告诉你们的是，它其实是一种内心的稳定，我们没有办法去决定外界所有的事情，但是我们可以去决定自己内心的状态。简短的一句话，幸福其实是灵魂的成就。part03毕淑敏：向生命的韧性致敬读者：毕老师，您好，我是清华大学心理系大二的学生，我选心理系是因为我初中时候读过您的一篇文章叫《忍受快乐》，从那时开始，我对人的心理探索有了一种概念。也许我们在生活中接受到很多正面能量，很容易觉得自己很幸福，但如果我们接触到很多别人的悲伤和不幸，怎么还能从世界上感受到幸福的力量？我想听听两位嘉宾的看法。施密德：我曾经在瑞士的一家医院做了十年的心灵抚慰师，在这段时间里面，我也经常会问自己这个问题。在我每天跟病人接触的过程中，我都有这样的感受，我很希望能够找到一个回答。后来我发现当你觉得你看着别人的痛苦已经快到你的极限时，你必须闭上眼睛，然后扭头走开。听起来有点不人道，但这是你必须要渡过的心理难关，之后你才能重新汲取支撑你心灵的力量，这样你才能够在第二天更好地帮助其他人。我现在很想听一听毕老师是怎么回答的。 毕淑敏：有人跟我说过，心理医生就是垃圾桶，他们把各种各样的苦难、挫折、沮丧、悲哀，甚至仇恨、恼怒一股脑宣泄在你那，你怎么能受得了？对我而言，第一我深深感动于这些人对我的信任。你想，我们素昧平生，但他觉得他在困苦中能够信赖我，他把他遭遇的那些幽暗时刻和感受告知给一个人，而这个人是我。每当这时，我都会感到人世中相依为命的信任感。我们中国有句古话，叫“人生得一知己足以”，这个时刻他把我引为知己我还是很感动的。第二，有的时候我听到的悲惨遭遇使我不寒而栗，他们所遭到的创伤之险重，他们流出的淋漓鲜血，漫天漫地地涌来，我听到他们说这些的时候，除了为他们感到深深的忧伤，同时也对生命的韧性充满敬佩。在这样的困境中，他们依然在寻求一个解脱之法，他们依然没有丧失对人最后的信任。这两条会让我的心里产生一种坚定的信念，就是在这种危机的时刻我要和他在一起，我要尽我的力量去帮助他，用我的内心温暖他，把人性的光明传递给他。虽然我知道每个人的命运是由自己决定的，最后的决定权在他手里，但是我会尽我的力量、和他分享我的经历，帮助他走过这段泥泞而混乱的时期。绝大多数时刻我能跟他一起走过，但我也很同意刚才施密德先生所说的，有实在受不了的时候，那只能尽力而为，确保自己内心的坚定，不要被滚滚的浊流吞没。我们只是助人自助，最终的力量还是要来自那个人的内心。谢谢大家。读者：两位老师好。我非常激动今天能在这里。首先我想表达一下对毕淑敏老师的喜爱，我的妈妈也是您的忠实读者，我很小的时候就开始看您的书了，包括您的散文和随笔，印象最深的是《我很重要》那一篇，导致很长时间我的QQ签名放的都是“我很重要”这四个字，觉得自己渺小的心理和观念一下被改变了。我想问的是，幸福是个很泛泛的概念，所有人都会追求幸福，但是没有人知道幸福在哪里，刚刚施密德先生说喝一杯咖啡，逛一下公园也很幸福。您说您是在40岁时发现的幸福，您幸福的点究竟在什么位置？同时希望施密德先生也能谈谈您是更愿意品一杯咖啡还是更愿意看到我们这些笑脸？谢谢。施密德：我相信毕老师一定感受到了幸福的第三个阶段，就是充实的生活所带来的幸福，这种幸福能够延续很久的时间。同时毕老师也参透了人生的真谛，就是人生一定是由幸福和不幸组成的，有好的方面也有坏的方面，是由喜悦、绝望这些互为矛盾的因素共同构成的。我觉得毕老师应该已经参透幸福的秘诀，也许以前没有找到一个合适的词和概念来描写这种幸福的状态，我觉得这就是来自充实生活的幸福。part03施密德：不要对幸福有过高的期望读者：毕老师，施密德先生，您好。我是在校大学生，一直以来我有两个困惑：第一个是幸福的人一定快乐吗，快乐的人一定幸福吗？第二个问题，现在很多大学生，在衣食住行上都没有问题，也不缺乏理想，但就是不高兴，我想问一下，您能从您的人生经历中给我们点启示吗？谢谢。施密德：我觉得你提的第一个问题非常好。快乐的人不一定总是幸福的，生活中经常会有这样的感受，根据我的观察，有很多人看起来非常快乐，但是其实这些人可能心里藏着很多忧伤。反过来，幸福的人不一定总是很快乐，比如你经历了巨大的痛苦之后，你的情绪已经触底了，也许在这种时刻你会隐隐感到一丝幸福，因为你知道你已跌落到井底，你不怕继续跌落，接下来你一定会慢慢升上去。这是很微妙的时刻，很微妙的感觉。对于中国年轻人我有一个建议，就是你不要对幸福有过高的期望，期望越高，往往失望也就越大。所以尽量不要设置太高的期待，学会珍惜你现在的生活，特别是友谊，朋友不是自己跑来的，是需要你付出很多努力去赢得的，需要花费很多精力去维系。读者：我是中国人民大学心理系的学生。我很高兴见到毕老师，您的作品我基本都读过，给了我很多精神的力量。我知道施密德先生也是心灵抚慰师，我想问问您二位，你们最喜欢哪种心理治疗趋向，就是哪一个流派？这个问题稍微有点专业，但是应该有很多人感兴趣，希望两位能够给我一个回答。谢谢。毕淑敏：也满足一下我自己的好奇心，我喜欢施密德先生的流派。 施密德：首先我要澄清一点，大家可能对我心灵抚慰师这个职业有一点误解。我是学哲学的，心灵抚慰师的工作和医院专门的心理治疗师的工作是不一样的。作为一个哲学家，我不太懂心理学，所以在这里不敢乱讲，会犯错误的，我只是解释一下我们的工作流程。病人可能先去找心理治疗师，心理治疗师跟他交谈之后，诊断说这个病人其实没有心理疾病，只是需要找一个伙伴倾听，所以把病人派到我这里；反过来，我跟一些患者交流，可能发现这个患者有很严重的心理疾病，所以就让这个病人去找心理治疗师。哲学探讨的问题是怎么样思考，所以哲学是不能完全取代心理治疗的。至于心理治疗当中的流派，每个流派当然都宣称自己是最优秀的流派，至于评判应该交给实践。 毕淑敏：我回答一下你的问题，我主要学习的是人本主义的流派，我特别喜欢马斯洛说过的一句话，“做人是一件有希望的好事情”。人本主义流派有两大重要的出发点：一个是人性本善，一个是人可以改变。我特别喜欢这两个出发点，第一个和儒家的“人之初，性本善”相吻合，第二个就像我刚才说的，我们会不断成长，成长会带来改变。任何时候我们都不要把这个世界和自己看得太悲观，对别人和自己都要充满希望，我喜欢这个流派。谢谢。part03施密德：朋友是幸福的基础读者：两位老师好。我想问个问题，人生经历的很多痛苦都是不能左右的，难道我们真的只是上帝的玩偶吗？面对很多痛苦，我们只能顺受，不能反抗吗？您有信仰吗，您会将信仰作为心理的港湾吗，还是通过跟别人的交流？这个问题困扰了我很久，我以前得过忧郁症，我不知道该以怎样的方式解决，只有通过沟通和交流吗，有其他的方式来解脱自我吗？施密德：我刚才多次提到，充实的生活可以带给你幸福，并且可以持续很久。同时我们要接受生活当中除了欢乐也会有很多痛苦，这个问题就是说一个人能够承受多少和多深的痛苦，界限在哪里？当痛苦超出了你承受的范围，你就要想办法减少、缓解这些痛苦，有两个办法：第一就是要有朋友，要有爱你的人；第二个办法才是药物。在我看来，第一个办法比药品有用的多。毕淑敏：我看你一直在后面举手，特别执着，我觉得你的精神挺可爱的，从这儿看你真是个美丽的女子。你刚才说你经过很多磨难，可能在这样公开的场合我们无法做一个细致的讨论，你说你以前得过抑郁症，记得一定要看医生。除了药物以外，刚才施密德先生说得挺好的，你要有支持的系统，要有朋友，不是饭友，是那些平时精心培养和了解的朋友。 “一个好汉三个帮，一个篱笆三个桩”，我想我不是好汉，所以要多几个桩，当我遇到苦难和挫折的时候，才不会丧失自己的信念。我知道有人理解我，知道自己在朋友那是有价值的，我不需要去确认，就知道他们会始终珍惜我。有的时候你会觉得你被全世界抛弃了，但如果你有一个坚定的圈子，你知道至少他们并未抛弃你，这点特别重要。还有就是要有坚定的信念，倘若你所处的环境和你的价值观有剧烈的冲突，我觉得无论有多少钱都不要留在那里，离开那个地方，好吗？祝福你。读者：两位老师好，我是传媒大学的学生。在这个物欲横流的世界里，好像大家对于幸福的感知越来越少了，我们好像很难获得简单的幸福了。我想问一下，您对幸福和欲望之间的关系是怎么理解的？知足常乐是一种幸福，还是不求上进、不思进取的表现？ 施密德：我觉得你可能受到英国文化强烈的影响，虽然他们也很注重幸福的研究，但他们可能把快乐和幸福的概念混淆了，在德语里这不是一个概念。洛克和本杰明说过，欲望的最大化就是幸福。比如你很喜欢喝酒，喝酒让你快乐，你原来也就喝三杯，最大化的话可能是三瓶，但这个快乐持续的时间非常短，你可能要牺牲掉以后的一段时间。如果你一个星期不喝红酒，过了一个星期你只能喝一杯，你获得的快乐可能比你原来喝三杯或者三瓶都要大，所以有时要学会限制自己的欲望。part03施密德：比幸福更重要的是人生的意义读者：两位老师好。有人说感受生活的人觉得生活是痛苦的，思考生活的人觉得生活是幸福的。请问你们怎么看待这句话？还有你觉得幸福在人类追求的价值阶梯里排在什么位置，如果不是最高，还有哪些在它之上？谢谢。施密德：我这本书的标题虽然叫《幸福》，但是其中有一半的内容都在探讨意义，因为比幸福更重要的就是人生的意义。意义产生于关联，举例来说，我们在品尝中国美食的时候，通过美食获得了和周围世界的联系，除了品尝之外我们还有很多其他的感官，我们可以看、可以听、可以闻、可以触摸，这些感官对人的心理感受有很重要的意义。比如你现在设想一下，当然这个设想可能让你不太舒服，你忽然失去了一个重要的感官，失明了、聋了或者哑了，你能想象这样的生活吗？这样的设想会让你意识到身体各种感官的重要性。所以在日常生活中我们要非常重视我们的感官，要不断使用它，发挥它的功能，比如触摸的功能，我们可以用手触摸其他人，用手摸书，这是非常容易做到的感知方式，可是大多数人已经慢慢失去这种体验的方式了。 读者：两位老师好。有一句话说，独立的灵魂都是孤独的，即使你有知己，也无法否认、无法避免这种孤独。我想问孤独是不是意味着不幸福，还是说即使孤独也可以幸福？如果可以，有什么条件吗？谢谢老师。毕淑敏：我觉得孤独也能幸福，好像大家特别高兴听这个话。人注定孤独啊，就算一直有人和你在一起，但面对死亡的时候一定是孤独的。人一定要练出和孤独相处的能力，要学会在孤独中自得其乐，感受那份安宁。人群人群，人是要成群的，人习惯寻找归属感、安全感，当你一个人的时候，你会觉得不安，甚至有被抛弃、被否认的感觉。所以面对孤独的能力是需要修炼的，需要慢慢处理的。我现在可以安然面对我的孤独，可以把这个当成灵魂独自安息的机会。外面有那么多信息、那么多事情要处理，如果有孤独的时刻，就请你珍惜，把它当成生命正常的状态，自得其乐。part03毕淑敏：我可以把握我的人生了读者：您好，您说您在不惑之年体会到了幸福的意义，我想请问您这种改变主要体现在哪些方面？谢谢。毕淑敏：多好的问题啊。我想最重要的改变是我觉得我可以把握我的人生了。在此之前，因为有很多不能控制的因素，所以心灵内部充满了无助感，那种随波逐流，那种对前程的不确定感常常让我不安。但我现在越来越安宁了，我知道世上有一些事情是我无能为力、无法改变的。我们常常说“命运”，什么是命呢？大概就是那些先天不能动的东西，比如你是中国人不是德国人，比如你是女生不是男生，比如你的父母是农民不是大学教授，还有我们的相貌。但有一部分是可以改变的，就是我们后天的努力，我们怎么看待自己，怎么看待世界，我们应该尽可能把能改变的部分按照自己的意志去加以改变。把这些事情做好以后，我心里面的稳定感就极大地增强了，我知道一定会有灾难，一定会有人性的幽暗面，当我把它们看得更清楚了以后，我觉得反倒对这个世界多了一份理解。每个人都是不一样的，就像大树和小草都在世界上生存着，所以尽管这个世界泥沙俱下，我们依然对它充满了希望，我们依然可以安然地面对。谢谢你。读者：毕老师您好，我注意到今天到场的多数是大学生，我跟他们的情况不太一样，我已经工作了10年，是个中年人了，遇到的问题可能跟他们也不太一样。现在中国正处于经济、政治转型期，很多中年人遇到这样两个问题：一个就是不安全感，对财产、对感情、对事业的不安全感；还有一个是挫败感，有的时候我们完成了一个目标，却发现跟自己想的有差距，跟别人比较也会有差距。我想请问一下，怎样战胜或者克服这种挫败感和不安全感呢？我想听听具体的办法，而不是道德上的说教。谢谢。施密德：现在中国正经历着巨大的变革，这种不安全感和不可知感是非常强烈的。西方发展过程中虽然也经历过类似的时期，但可能程度不太一样，所以可能不像中国人感觉到的这么强烈。大学里我的第二专业是历史，我也经常体会到这种不安全感，所以就常对自己说，你生活在现在的时代，你应该感到骄傲。不是说历史上任何时期都会发生一些翻天覆地的变化，总会有发展停滞的时候，也许你会渴望变化，可是历史的事实告诉我们，经过快速发展的时期后，可能会有很长时间的停滞期。无论生活在怎样的时期，一定要经常给自己打气，鼓励自己坚持住。有一天当你当上了祖父母，你的孙子在教科书中读到你们时代的事情，恳请你为他讲讲，可能感觉就不一样了。part03毕淑敏谈家庭幸福与个人幸福读者：我的问题很简单，我想问问个人幸福和家庭幸福的关系，还有二位是如何诠释家庭幸福的。谢谢。每个人对幸福的定义都不一样，在追求自己幸福和家庭幸福时，我应该如何处理两者的关系？毕淑敏：我基本同意你的看法，就是我们的幸福里面包含家庭的幸福。把家庭的幸福放在更重要的位置是不是就是“牺牲”？每个人的答案都不一样，没有绝对的对和错。如果你觉得家庭的幸福对你非常重要，你可以以此为轴心来处理你的理想、事业等，不必管其他。比如我就是一个家庭观念特别重的人，孩子高考那年我什么文章都没写，整天在家，我觉得很高兴，而且觉得这是我应该做的，他本身构成了我的幸福感。读者：两位老师好，我们知道家庭、婚姻、子女都会成为幸福的重要组成部分，毕老师和您儿子的关系就特别好。 毕淑敏：一般，没你想的那么好。 读者：我想知道您在教育子女方面有什么秘诀，还有您是怎么经营婚姻和家庭的？毕淑敏：第一个是有关我孩子的问题，他大约12岁的时候很严肃地对我说，以后你就说你自个儿，别说我。从那之后，我基本上是遵循他的指示做的。谈到和子女的关系，我觉得平等就好。比如就某个问题而言，这是我的看法，你可能不同意，但是作为你的家长、你的朋友，我有责任把我的想法真诚地告诉你，但是决定权依然在你手里，而且如果你被我说得受不了了，你可以不打招呼转身就走，他真的用过两次。第二个关于家庭，家庭对我来说真的很重要。年轻的时候，包括现在，你们都会困惑家庭和事业哪个在前哪个在后。我的办法就是经常调换它们的位置，有的时候工作第一，我就知会我的亲人，最近工作特别忙，如果你没有要紧的事，就不要打断我的工作。那有的时候家庭第一，我就会放下工作。这样处理让我觉得这不是牺牲，只是自己的一个人生选择，它仍然在我控制的范围内。谢谢你。 读者：两位老师好，刚才听两位老师的描述，觉得只要踏踏实实过我们的生活，就能感受到真实的幸福。可是这是个物质至上的社会，虽然我们内心明白，但有的时候，没有那么坚定。比方说像我自己，我有高薪的工作，但我为此可能需要牺牲我的亲情、我的健康。所以我该如何选择呢？放下快速的脚步去感受生活，培养亲情、友情？两位老师能给我些建议吗？还有一个问题，我想问问你们是怎么看待儿童时期遭受的心理创伤的？施密德：人生总是会经历不同的时期，你不一定非得把你的注意力平均分配。可能一段时间对你来说工作很重要，那么你就拼命工作，当你的工作取得了一定的成功，你就会获得一定的自由，可以将我更多的注意力放在家庭和孩子上。我自己也是一位父亲，我有四个孩子，前两个孩子出生时，我把注意力放在了工作上，后两个孩子出生时，很长一段时间我基本上把工作放在第二位，主要关注孩子。这个必须由你自己做出一个决定，别人没办法提建议或者指导，关键看对你而言哪一项是最重要的事情。关于儿童时期的心理创伤，每个人都有，一个孩子不可能没有经历过挫折、伤害就能够长大。但是你要承认这个童年，不管是怎么样的，都是自己的一部分，都要带着它生活下去。我们是不可能抛掉童年的。part03施密德：生活不会永远和谐、宁静读者：今天非常开心能够见到毕老师和施密德先生。我现在遇到的问题是家暴，还有我外婆的去世。我童年经历过父母离异，我的母亲有中度精神分裂症，我的学业是由我的亲人支持读完的。我现在想探索一下能不能回归我的原生家庭，理清我所遇到的困惑。我曾经求助于基督教，希望从信仰中求得宽慰，我知道我的内心有非常坚定的信心，我非常热爱生命，也希望自己能够坚强地走下去，得到幸福。两位大师能不能给我一点指点，让我能够更加坚定。谢谢。施密德：欧洲很多国家都有“妇女之家”，女性如果遭到家庭暴力，可以自己决定要不要到“妇女之家”寻求庇护。你有权利决定要不要忍受他的暴力。在两个人的爱情或者婚姻生活中，有很多种相处的方式，但暴力是一个不能跨越的门槛。所以你可以选择离开他，问题是你离开他后要到哪里去。我们德国有“妇女之家”，现在也有“男性之家”，因为也有男人在家里受欺负虐待，然后离家出走，当然这是另外的题目。你离开现在的家庭后，能到哪里去，有关系很好的朋友或家人接纳你吗？读者：我中学最好的朋友跟我也有同样的经历，父母离异，他大四时已经考上研究生了，但因为没有很好地处理，结果自杀了。从那以后，我就没有一个支持系统，也就是没有真正的朋友了。不是说我不去寻找，是因为我没有遇到。虽然我自己也纠结了很长时间，但我现在的状态还是可以的，我对生活还是充满了信心。一些同事带我去过教堂，我加入了一个婚姻小组，他们给了我心理上的支持。我也寻求过心理咨询师，我是学教育学的，在大学里工作了四年，我自己还是知道怎么去修复的。但不管怎么说，最终我可能要面临一个单亲妈妈的问题。在中国传统的社会里，单亲妈妈是很难生存的，如果有一天我能够带着孩子去国外，这样可能会好一些。这些都是我在思考的问题。施密德：出国也是一个选择，很多西方国家都为年轻、有潜力的中国学者提供奖学金，去那里你可以接受另外一种教育，也能够跟你到现在为止的生活拉开距离。也许在西方国家，你的生活会有其他新的可能性。读者：两位老师好。说实话，我现在感觉非常的不幸福，因为我非常饿，下班没吃饭就过来了。但是我觉得在这里听两位老师谈论关于幸福的话题，跟朋友们一起分享幸福，这个非常重要，所以我可以忍受饥饿。这个是不是意味这着追求幸福要忍受痛苦呢？我有一段话想跟大家分享一下，也想听听老师的评述。幸福与我们每个人的觉悟息息相关，对什么的觉悟呢？我想是对精神生活和物质生活的认知。幸福不是一个起点，也不是一个终点，而是一种状态。有一个哲人说如果我们的心处在平和、宁静、快乐的状态中，我们就是幸福的。怎么追求这种平和、宁静和快乐呢？这不是阿Q精神，也不是忽略、无视我们遭受的挑战和身处的困境，而是对精神生活和物质生活平衡的一种追求。施密德：你在这种和谐的状态下会感到幸福，但这种状态不是永恒的，也就是说，你在生活中不可能一直维持这种状态。因为我们都是人，人不可能停留在某一个时刻，我们必须遵循时间规律，继续往前走，继续寻找。这不是人类面临的新状态，在历史上、在人类的发展史上一直都是这样的。重要的是你要意识到我们的生活不会永远这样和谐、平和、宁静，会有很多不幸、不和谐的状态出现，学会我接受它，当经历过不和谐、不幸之后，你可能对人生有不一样的感悟，你幸福的程度也就不一样了。对于我来讲，如果今天晚上要让我做出选择，一个是参加这个活动，另外一个是晚饭，我可能也会选择忍受饥饿来参加，我们要有精神方面的追求。 part03毕淑敏：于无聊处觅幸福读者：两位老师好。我有两个问题：第一个问题希望大家不要说我无理取闹，我觉得很重要，我想问两位老师能给我留一下签名吗？第二个问题在座很多朋友可能也有共鸣。我觉得孤单很多时候能给我带来幸福，比如我沉浸在自己的小世界里，练习书法或者画画，我很享受这个过程。但是寂寞不一样，寂寞可能是一种浮躁，一种内心的抓狂，它有时候不自觉地闯入我们的生活，这个时候往往有人告诉我说是因为我不够充实，我尝试去做自己喜欢做的事，像读书、练书法、听音乐，但是我还是逃脱不了这个状态。两位老师能不能分析一下寂寞的状态，以及我们在寂寞时碰到的心理障碍？谢谢老师。施密德：如果问题太多，我们可以待到明天早上啊。我和毕老师从事精神方面的工作，经常需要面对孤独。怎么样学会承受孤独？这个需要很长时间的练习，而且我们练习的方法不见得你也适用，因为每个人每段时期的心理状态都不一样。随着年龄的推移，有一天你会学会怎样承受孤独的。毕淑敏：第一我这儿有一点糖，刚才特别饿的小伙子，来来来。第二这个美女要签名，一会儿可以给。关于寂寞的问题，你可以干点活儿嘛。如果是我，我就干些平常不愿意干的事儿，像擦地板、清理桌子这些，反正闲着也是闲着，慢慢就过去了。给精神一些弹性，它经常会不高兴，也不能要求它像一个精良的仪器一样永远不出差错。寂寞就寂寞好了，要不就到外面去买衣服，但是不能成瘾，不能买太多，或者去看望一下朋友。你会找到很多的方法，百无聊赖、不知怎么办的时候，找一点这样的事情，这样我们的生活就平添乐趣了。 读者：两位老师好，我是清华大学大一的学生。首先我想请问毕老师能不能从百忙之中抽出一些时间，到我们清华来做一场讲座，让更多的同学感受到您的智慧和魅力。第二，我是您忠实的读者，也是一个文学爱好者，我很喜欢写一些东西。我想问一下，你们在写作的时候是想寻求自己心理的宣泄呢，还是希望通过你们的书来拯救民众的痛苦，给大家带来幸福？谢谢。施密德：我就是因为无聊所以写了这本书。是样子的，我当时写这本书一方面因为自己想弄清楚这个概念，另外我也观察到很多人他们不断地追求幸福，可是对幸福的无度追求最终却导致了他们的不幸。所以我想通过这本书来提醒这些非常渴望得到幸福的人，你一定要找到追寻幸福的方式，这个方式对你来说不仅是有帮助的，而且是有意义的。part03施密德与毕淑敏的“幸福菜谱”读者：两位老师无疑是今天到场所有人中阅历最丰富的，同时你们也是知名的作者和心理学家，所以我很希望两位老师能够回答我一个问题。我知道幸福没有一个菜谱，按照123去做就可以获得，但是我觉得总有一定的方法。两位老师能不能从你们的人生阅历和学术钻研中给我们提出三点建议，不一定是百分之百的菜谱，但能让我们大家在追寻幸福的道路上走得更快一点。谢谢。施密德：第一点，每天让自己拥有一个美妙的时刻，哪怕非常短暂。运气好的话会碰到外在的力量让你拥有这样美好的时刻，此外你还可以自己制造机会。第二点，不要抱着这样一种态度，就是一个月30天我天天都得幸福，其实一个月只有一天是幸福的，而其他29天只是普通的生活，这种比例就已经很好了。 第三，要有好朋友，这是所有幸福的基础。毕淑敏：第一条，每天鼓励自己五次吧。要发现自己身上优秀的地方、进步的地方，发现自己的闪光点。我们常常鼓励别人，或者看到别人的优秀之处，可是我们不太鼓励自己。一天给自己找到五条以兹鼓励的地方，试试看吧。我曾经给朋友出过这个方子，他说我不行，我没有。我说你今天头发洗得很干净，没有头皮屑，精神状态很好，这个就算一条。第二，鼓励你的朋友五次。我特别同意施密德先生反复强调的，我们要有一个支持系统，要有自己的朋友。你的男朋友、女朋友，你附近的人，你向他们发出五次鼓励，多吗？不多。你试试看，周围的人一定会还你一个微笑，你会觉得这个世界很有趣、很有善。第三，一天五次，想一想自己的目标是什么。我们常常忘记了自己最终的目标，我们每天是被潮流裹挟而去，想着这一趟地铁能不能赶上，今天的饭好不好吃，今天工作能不能完成，都是些很琐碎的事情，但是真的是会磨掉我们对于幸福的耐心和敏感。去看看远处的方向吧，我所说的方向不是一个口号，而是很实在的东西，你可以看星空，看朝阳，看北京的树叶重新变绿，可以看那些美好的东西。我觉得这跟我们做人的最终目标是相联的。我以前从来没有给人出过这样的主意。一样5条，共计15条，希望大家共同做一做。part03施密德：人生的意义就是寻找实现生命的可能性读者：两位老师好。我有一个小表弟，小学四年级，他经常问我人活着到底有什么意义，他觉得人就是一直上学、工作，然后死去。我告诉他，生命本来没有意义，需要你在活着的时候前夜寻找意义，寻找快乐。“生命活着本来是没有意义的”，这句话是从毕淑敏老师的书里看到的，所以我把老师那本《风不能把阳光打败》给他看了，但我又在想，把您的书给一个这么小的孩子看到底好不好？我觉得这么小的孩子还不需要思考那么多关于人生、快乐、死亡、意义的问题。所以我现就想问您，您觉得这种年纪的孩子是否应该看您的书，思考这些问题？施密德：因为我是四个孩子的父亲，所以我有一个请求，无论孩子多小，当他提出类似问题的时候，你一定要严肃对待，并且尽可能认真地给他一个答案。我的孩子也会提出这样的问题，到底什么是死亡，死亡之后是怎么样的，你要跟孩子一起寻找这个问题的答案。很多孩子童年时期经历的创伤就是不允许提问，所以不管他的问题是什么，都要认真对待，和他一起寻找答案。我的孩子问我“死”了之后会怎么样，我告诉他人死了之后会展开另外一段人生，只是我们不知道而已。我相信我们死后有另外一种人生，只不过我们不清楚是什么样的人生。我们要尽可能认真地回答，哪怕只是他个人的想法。你要相信人生的意义就是存在一种可能性让你实现你的生命，你就是为了这样一种可能性而生的，你需要在你的人生中找到只有你才能完成的这种可能性是什么。毕淑敏：我的那个书是不是现在就可以给四年级的小朋友读，我觉得可能还是不行。那些话是跟大学生讲的，是跟传媒大学的学生讲的，它的主旨是你必须为你的人生找到意义，这个对太小的孩子来说不容易。我特别同意施密德先生刚才说的，不要搪塞问题，要认真回答他们。但具体用什么方式来回答，可能是每一个成年人都要认真思考的问题，因为孩子和成人是不一样的，他们的理解能力、所处的情景都是不一样的。我个人觉得，首先要肯定他的问题，我们中国人教育孩子有一个很大的毛病，总爱说这些问题你现在不要想，等你长大了你就明白了。这就给他划了一些思维的禁区，对于他广阔、自由的想象力以及他求知、追索的习惯都产生了不良的影响。我觉得应该鼓励他提问，不要因为自己不能回答，为了掩饰反而掐断了他的好奇心和求知欲。具体的分寸需要父母自己拿捏，但是这个原则我希望大家都能够记住。莫妮卡：我现在感到非常为难，因为之前活动安排的时间是两个小时，现在我们已经超时了。但是大家的热情这么高涨，所以让大家最后提两个问题。读者：我想问一下毕老师，我是大一的新生，刚来北京没多久，我比很多人幸运，我有幸福的家庭，很好的同学、朋友，也有一个良好的学习环境。我对现在生活中的每一点、每一滴都非常满足，是否这种满足就是我所追求的一种幸福呢？ 毕淑敏：你的第一个问题是你运气特别好，是吧？第一，我觉得不要和别人比，你要记得一生都不要和别人比，你觉得幸福就好了，你坚信就好了，不要比。你不要去问我现在幸福吗？你觉得幸福就是幸福。读者：我是凤凰网读书会的会员。今天很高兴参加这个读书会，这是一个小幸福，但是我们怎么从小幸福延伸到大幸福呢，也就是说如何活到当下？第二个问题，怎么更好地自我暗示和自我鼓励？ 施密德：我前面提到比幸福更重要的是探究生命的意义，这个意义分三个层面： 第一个层面是感官上的享受，品尝美食，观看美景，跟亲密爱人接触获得，这都是一些寻找意义的方式；第二，意义存在于关联之中，你要不断寻求与别人的关系，跟朋友、家人、爱人的亲密关系。还有你上学的时候跟同学形成的集体归属感，或者你在公司里面找到的归属感；第三，意义产生于对人生的思索，就像你提的问题，你要进行自我鼓励，你要相信“天生我材必有用”，你要相信每个人生来都具有很高的价值。莫妮卡：非常感谢两位嘉宾跟我们进行倾心的交谈，也非常感谢各位前来参与我们的活动。今天的读书会就到这里，非常感谢，再见。

  2012-04-22 10:54:35 作者:佚名

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• 白岩松：书是回望生命的坐标

  书是什么呢？我们每个人可能会给千百个答案。我在中间选择两个，一个是生命前行时候的推动力，一个是生命回望时的坐标。有很多人问过我，在你的生命历程中，哪一本书或哪一个人对你影响最大？我永远只有一个标准答案，书是《新华字典》，人就是我妈。没有我妈，没我；没有《新华字典》，我走不进浩如烟海的中国文化这样一个博大精深的世界当中，让我从文化的意义上开始一步一步成为一个真正的中国人。《新华字典》对我来说太重要了。当我拉开上世纪80年代的书架，会把哪本书抽出来？印象太深了，那是1986年的春天，我来到北京王府井的新华书店。当时王府井新华书店几乎是所有读书人的天堂，在那儿我找到了一本春风文艺出版社出的《朦胧诗选》，那时我刚刚走进大学校园半年。当我打开这本《朦胧诗选》时，扑面而来的是两句话：“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”。当我读到这本书里那么多诗之后，我才从草原上来的年轻人变成了真正意义上的北京人，从一个中学生变成了一个大学生，从一个中国人变成了开始思考中国各种各样问题的有责任感的、并且开始拥有自己独立思维方式的中国人。90年代中期，我走进了《东方时空》。20多岁的年龄，要成为《东方之子》的节目主持人，我要去与一个又一个资深的东方之子们交谈。我当然是没有底气的，所以要不断去学，太多的书在帮助我。其中有一套厚厚的书对我起了非常重要的作用，那就是唐浩民先生的《曾国藩》。因为在这本书里，我看到了最复杂的人性，有让我尊敬的曾国藩，有让我气愤的曾国藩，有在文化上非常大家的曾国藩，也有摆不开、钻进了牛角尖的曾国藩。在一个人的身上人性竟然如此复杂，让我对人、对人性开始有了更充分的了解。到了新世纪这10年，当你有机会翻开老子那5000多字《道德经》的时候你会发现，老祖宗几乎把今天的什么都写入了其中。比如说它会告诉你杯子如果满了，你就把它倒掉，否则再也装不进去任何东西了。当然最最重要的，有五个字让我对很多事情豁然开朗——无私为大私。当你真正做到无私的时候，你得到的是最多的，这是与人生有关的。在任何一个艳阳高照的午后，当你很郁闷的时候，翻开一本书，你就不会孤独了，在中国那么优秀的文字里头你会看到美。我刚才列举的很多书或许都只是前40多年生命中的一些路标，而没有列到的书我都会感觉委屈了它们。那么人生还长，可能还有一半。当我看着前方总会有一些忐忑不安，一想到还会有那么多美妙的音乐等着我，还会有那么多没有打开的书在等着我，我的心慢慢就平静下来了，就会非常喜悦和好奇地等待。我总相信，富起来的中国人，吃饱了穿暖了的中国人，不会天天只是卡拉OK，不会把全部注意力都放在物质的获得上。当我们已在物质方面有了巨大进步的时候，也许一个真正与精神、与灵魂、与信仰有关的中国人追求的时代也就真正开始了。好多人沮丧着说，在中国读书的好时代过去了。我想说：不！它可能才刚刚开始。

  2012-04-22 10:20:16 作者:赵楠楠

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• 我们的读者是一个零一个零地在减少

  白池云：我们从现今的中国文学谈起吧。近来，中国作家的写作非常活跃，韩国图书市场上的中国文学虽不能说特别红，但2000年以后推出了不少译作，渐渐有了影响。余华、苏童等获得了一定程度上的读者注目。但问题是，韩国读者不大理解那些作家在中国文学地图上是什么位置。您如何看待现今的中国文学？韩少功：简单地说吧，大概从上世纪七十年代末开始，十年到十五年之间吧，是文学在中国特别热闹的一个时期。那时候我们一本小说很容易卖到五十万册。当时刚刚结束“文革”，大家有一种文学的饥饿感。没有电视和网络，报业也不太发达，文学成了中国人的主要娱乐。到了后一个阶段，比如九十年代后期，文学出版开始出现商业化，通俗读物迅速变成了主流，加上电视和网络的巨大冲击，文学就变成非常小的一块了。用苏童的玩笑话来说：我们的读者是一个零一个零地在减少。据说中国去年一共出版了长篇小说六千多种，平均每天有十来部出版。这个数量大得吓人。但另一方面，文学与普通人的关系似乎却越来越远。我曾在某大学问一些文学研究生，读硕或读博的，问他们是否读过《红楼梦》，结果只有不到四分之一的举手。我又问谁读过三本以上法国文学，结果举手的依然很少，大概不到三分之一。白池云：这样的情况韩国也一样。像八十年代那样政治环境非常严格的时候，文学倒很丰饶。我觉得，社会的苦恼和对文学的热情是偕行的。韩少功：物质主义、消费主义、享乐主义的潮流，挤压了人的精神空间，应该说是主要原因。以前的出版社也要利润，但只求一个总体上赢利，并不一定每本书都得赢利。可是现在不一样，普遍实行“单本核算制”，每本书都得挣钱，而且这个挣钱与编辑的利益挂钩，这就使很多文化生产胎死腹中。诗歌、学术，是最早的一些灾区。这种制度不是把文化向上引，而是往下引。在另一方面，电子网络的冲击也是一个技术性原因。现在很多年轻人都习惯于上网，因为这样既方便，成本也低。很多人甚至习惯于“一心多用”，一边听音乐，一边看股票，一边网上聊天。很多人逐渐丧失了沉静和深思的能力，与传统意义上的文学当然变得格格不入。白池云：对现在年轻的作家，您有特别关注的吗？韩少功：我已经注意到一些名字，安妮宝贝、笛安、张悦然等等，希望他们长成一棵棵大树。说实话，我们这一代作家眼下还有饭吃，完全是因为不少新人还不大争气，对自己要求过低了。我曾接待一个中学生。他把一个U盘给我，请我帮他看看作品。我以为是一个短篇，打开一看，哇，七个长篇小说。第一个是写唐朝的，第二是写明朝的，第三个是写火星人的，第四个是写机器人的……后来有一个网站的技术员告诉我，在他们那个网站，小说成千上万，几乎是论“斤”来卖的。他们就不能写得慢一些吗？不能对自己的要求更高一些吗？[NextPage]2白池云：我翻译《阅读的年轮》时，在韩国还少见您的著作。后来，《马桥词典》被翻译了，《山南水北》也被翻译了。跟别的作家相比，您的作品进入韩国读书界晚了一些。坦白地说，我翻译的在韩国没成畅销书，但读过的人都说他们很感动。我曾以为像《阅读的年轮》这样的书，如果作者对中国的文化和历史没有深刻了解，不太容易接近。但情况似乎不是这样，他们是从您的文章里收获了某种感觉。《马桥词典》的文体形式还引发了不少的好奇。韩少功：我中学毕业后当“知青”，在农村劳动了六年，去的地方就是汨罗。我发现那里的方言很难懂。很多年以后，在大学听语音课，看了一张语音地图，才知道湖南的方言确实特别复杂，所谓“十里有三音”。这样，我少年时期就进入了“双语”和“多语”的状态，开始了语言比较学的“田野功课”。语言比较多了之后，你会产生一个很好奇的问题：为什么有些东西在不同语言里找不到准确对应的关系？你翻译过外文书，也有这种经验吧？白池云：是。有些汉语里的词在韩语没有，而某一个韩语词也没法找到准确对应的汉语词。韩少功：我去过蒙古，发现蒙古人关于马有很多词，一岁的马有个词，两岁的马有个词，三岁的马有个词……汉语里根本不会有这种情况。这里的原因，就是语言后面有生活、有故事、有人物、有特定的历史和文化。到了九十年代，我再次想到这一点，是因为接触到西方一个重要的哲学讨论，被西方人称作“语言学转向”的，大义是自维特根斯坦以后，很多人认为哲学上问题其实都是语言学问题。我并不是特别赞成这种看法，但这种看法启发了我。白池云：《马桥词典》的叙事形式，确实跟语言哲学有关系，但这里我觉得还存在另一种试探，就是小说和散文的结合。《马桥词典》中提到主导性人物、主导性情节、主导性思想的霸权———您所说的应该是西方现代小说吧？依我看来，您想创造一个和西方小说不一样的另类小说。韩少功：就我所及的阅读范围而言，似乎有两个小说的传统，一个是“后散文”，另一个就是“后戏剧”。东亚很早就有了纸张，比如晚近出土的“西汉纸”。有了纸张，你可以写字，以至汉代作家们常有几十万、乃至几百万字的写作量，都吓死人了。所以那时候教育很发达，文学也很发达，不过当时的文学主要是散文，其次是诗歌。但西方走的是另外一条路，因为他们直到十三世纪才学会草木造纸。在那以前，他们只有羊皮纸，非常昂贵，也不方便，因此文化传播主要靠口传，先是史诗，后是戏剧，都是口传的文学。口传与书写有很多不同的特点，比如前者面向观众，包括识字的和不识字的，那么作品就必须趣味性非常强，像亚里士多德强调的，必须注重人物与情节，才能把观众紧紧地吸引住，不然演出就无法进行下去。但书面文学不一样，它是给读书人看的，给“小众”看的，甚至只是给“知音”写的。如果没遇上知音，那么宁可将作品“藏之名山”。散文与戏剧不同的诸多功能特点，由此可见一斑。可以看出，脱胎于戏剧的欧洲小说，大多比较戏剧化，人物、情节、主题，构成了三大要素。而脱胎于散文的东亚小说，从《史记》中的本纪和列传，到《三国演义》等等，都有散文化的痕迹。中国四大古典名著，在胡适先生眼里都算不上严格意义下的小说，因为他是采用西方文学的标准，几乎是亚里士多德的戏剧标准。白池云：按照胡适的尺度，《马桥词典》也不算小说吧？韩少功：肯定不算，因为作品中的人物不连贯，有前无后，或者有后无前。不过，中国《四库全书》里“说部”的90%，恐怕都不能算小说。那又有什么关系？我们完全可以有一种很欧化的小说，但也可以有一种不太欧化的小说，比如来一点散文和小说的杂交，未尝不可。白池云：在《灵魂的声音》这篇散文里，您说过小说在逐渐死亡。依我看来，您是通过《马桥词典》这样的尝试，摸索一种突破性的另类小说。韩少功：在古代东亚，不光是小说、散文不分家，文、史、哲也都不分家的。这有什么不好呢？就像我们的人脑，有时候能把事情想清楚，就用逻辑和理论；有时候没法把事情想清楚，就只能用描绘和细节———差不多就是一种文学了。这种“夹叙夹议”的混杂，其实是非常正常的。恰恰相反，如果一个人成天给别人讲道理，或者一个人成天给别人讲故事，肯定会把所有的人都吓跑。但我们眼下的学科专业越分越细，人才都是所谓“专才”，都在画地为牢，以至一个学者如果说自己是治“哲学”的，就会被人家笑话，被看成骗子；只有你说自己是“搞黑格尔”的，或者是“搞海德格尔的”，对方才觉得你说的是行话，够水平了。这种专而又专、偏而又偏的狭隘，是不是也可能隐藏着重大危险？会不会导致一种僵化和封闭？白池云：其实文学，尤其是小说，就是多样形式共存的地方。我在读《马桥词典》的时候，就联想到巴赫金的对话理论，据他说，小说里面各种各样的，互相对立的体裁(genre)、语言、信念体系共存。那样的多音性(polyphony)，好像在《马桥词典》里活生生的体现出来。韩少功：事物变化的过程，往往不是一因一果，而是多因一果和一因多果。后戏剧的小说模式，特别是线性叙事逻辑，很容易遮蔽这种复杂性。白池云：但是对读者而言，《马桥词典》会经常让他们遇到困难。注意到这样断续性，对于很少读书的人来说并不容易。前面登场的人物，过了很长时间后再突然出现，读者就搞不清楚他(她)到底是谁。我也是这样，不断回到前面去找那些人物，很困难。要是在韩国出版第二版的话，你一定要加上人物索引。韩少功：生活并没有那么完整，某种适度的“碎片感”，其实也是真实的一部分。今天我在街上见到一个人，这个人永远都再见不着了，但是这个人可能给我留下了很深的印象，成了我生活的一部分。这种破碎感既然真实存在，为什么要把它统统割掉？[NextPage]3白池云：1985年您提到的“寻根文学”，在中国当代文学史占有非常重要的位置。可是，现在想我觉得这里也有模糊的地方。一般说“根”，就令人想到传统，但当时您那些作品，哪怕按照现在的感觉看，也算是非常现代的。从这一点看，当时的“寻根文学”的口号，似乎具有一种多义性。韩少功：传统与现代有时候很难区分。一个基因专家告诉我，最好的物种基因可能是古老的，比如很多优质物种得到坟墓里去找，到原始森林里去找。但识别、查找、利用这些原始物种，常常又需要最先进的现代基因技术。所以，这些物种是最古老的吗？是。是最现代的吗？也是。古老与现代在这里是互相缠绕和互相渗透的一种关系。八十年代的“寻根”，涉及到本土文化这样一些东西。但“本土化”刚好是现代化的一个现象，是全球化所激发出来的一个东西。如果我们没有对西方的了解，就不可能真正知道亚洲是怎么回事。反过来说也是这样。这就像葡萄牙作家佩索阿说的：我们之所以能欣赏到裸体之美，是因为我们都穿上了衣服。白池云：还有，您在《昆德拉之轻》等文章里说过，八十年代中国有过拉美热。韩国大概也是在那个时期，出现了关于第三世界的深刻讨论，参照过拉美地区的变革理论和依附理论，有了民族文化的视野。我不知道从哪里看到，莫言也在某个地方也说过自己受到魔幻现实主义的影响。您对此有什么想法？韩少功：拉美的魔幻现实主义大量运用了印第安人的传统文化资源，包括神话、传说、迷信等等，对中国作家有很大的启发。这是一个可贵的文学高峰。在它以后，高峰似乎少见。不过，把它理解为第三世界文学，其实不是太准确，因为它是欧洲文学的一个延伸部分，是西班牙语文学的地方版。[NextPage]4白池云：像您说的话，魔幻现实主义以后，很长时间没有出现具有全球影响力的文学高峰。最近，因为出版市场的跨国化，大家对文学的世界性越来越关心。可是，新的世界文学，应该区别于以前那种以西方文学为中心的世界文学。韩少功：你说得很对。以前的世界文学，隐含意义是欧美文学的世界化。而我觉得需要提出一个新的世界文学概念，即全世界各种文学平等对话的新机制，一种同质化和异质化并行不悖的新格局。什么是世界？什么是国际？很多中国人的误解特别大，以为西方就是世界。我估计韩国、日本也有类似现象。就像穷人最容易互相看不起，但大家又都对富人特别看得起。在这种情况下。大家眼睛朝上看，不向旁边看，更不向下看，使大量的经验资源和文化资源无法浮出地表。比如一个中国人，说起美国头头是道，但他对周边的缅甸、泰国、印度居然一无所知，这是不是很危险？另一方面，“世界文学”绝不意味着一种同质化，而永远是同中有异和异中有同。换句话说，不是所有的文学都变得一样，而是在互相交流的过程中，形成更为丰富、更为成熟的多样。这一点，我可能与有些前人对“世界文学”的理解有所不同。白池云：我也同意。全球化的风潮滚滚，但我们对邻居国家的理解仍然浅薄。对韩国来讲，隔壁的中国变得那么快，那么大，韩国人对中国的社会和文化的了解，仍然差得太远了。大家还是只看西方。像您说的，打破自我封闭，开放眼界，这样的世界化，不是光看西方，而是东亚区域互相参照。可是，最近东亚文学界有了一种有意思的尝试：韩国的《文学存》、中国的《小说界》和日本的《新潮》，三家联手，在每个国家选两三个作家，给他们提出同一个话题，让他们对此写出短篇，然后在这三家杂志上同时出版。不知道在中国有没有反应？日本、韩国都有些反应了。我看到苏童、须一瓜、毕飞宇等写的短篇，都很好。这样小小的交流实践，蛮有意义的。韩少功：这种做法值得提倡。具体的做法还可多种多样。重要的是发出声音，明确目标和方向。旧的世界文学充其量是半个世界文学，甚至是假世界文学，因为它只有西方视角，因此对西方的描述和解释甚至也错误太多。举个例子吧，美国经济起飞的时候，原油价格大约是一美元一桶。这是西方的真实吗？是，也不是。因为价格这么低，是以世界上绝大多数人不用石油为条件的。相反，一旦日本人、印度人、越南人、中国人、韩国人都用石油了，原油价格就大涨到一百美元一桶。那么，如果我们看不到西方之外的情况，就很难真正理解西方，包括它的生活和社会。所以我说，新的世界文学一定要面对世界的复杂性。这不是什么反西方，也不是什么反东方，只是说建立真正的世界眼光。这对西方肯定也是有利的。(此文系韩少功应韩国文学季刊《创作与批评》之邀所作对话，刊于今年第2期《湖南文学》，有删节)

  2012-04-21 12:59:31 作者:佚名

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• 吴俊:传统文学和网络文学谁也吃不了谁

   面对现今这样一个多样而又多元化的社会和时代，身处其中，文学自然有了更多的束缚，也有了更多的机遇。身为文学批评界里的著名学院派，南京大学文学院教授吴俊显然有很多话要说。 3月末在沈阳师范大学当代文学高端论坛上演讲意犹未尽的吴俊，近日接受了本报记者的专访，畅谈当代文学批评的现状，认为建立系统的评价标准才是当今文学发展的当务之急。吴俊说：“中国的文学奖项还是太少，一个奖项包打天下是不可能的，社会越细分文学奖项，说明社会对文学越敏感。 ”其实复旦大学、南京大学，都曾召开当代文学研讨会，“学院派们”也会聚到一起，讨论当今的文学现象和文学内容，有一种观点是说，所谓的学院派更注重学术与书本内容，接触不到文学现场，然而吴俊一直在为《萌芽》写专栏，点评作品，三年一直都在写。没有规矩不成方圆，其实世间万物都需要基本法，文学也不例外。吴俊说，严肃的学院派会针对一些枯燥的学术展开研究，但是身为学院派，自己也经常参与讨论当代文学。吴俊在当代文学论上的演讲，关键字眼脱离不了网络、80后等，吴俊说，博客微博我可能没有时间打理，但我一直上网，关注着各种事件。网络上，我更像观察者，却并不参与。吴俊则在报告中这样解读文学与时代的关系，“文学是和当下有关。当下我把它说成是多元的博弈的时代，因为进入90年代到现在，我们的生活和世界的面貌因为一样东西发生了变化，因为网络。怎么来理解网络？我从差不多10年前就有这个观点：应该从三个层面上去研究、去看待网络。第一是技术工具，网络首先是一种工具，这是大家都容易理解的。第二是从制度角度来说，因为网络形成了一种新的社会表达和社会文化的制度，很多制度设计现在都是因为网络而改写的。 ”网络不仅是一个文化的标志，而且是文明的标志。吴俊解释，因为一个时代文明的标志，是生产力的发展水平，而生产力发展水平的高低是由什么东西来给你的？是工具。吴俊说：“我把重大的问题简单化，当网络成为现在和未来主要的生产工具、交集工具的时候，它就是文明的意义。也就是我们人类因为网络成为我们生产工具的时候，我们其实已经进入到了新的文明的阶段。 ”[NextPage] 对话吴俊传统文学和网络文学谁也吃不了谁记者：您觉得现在文学批评最大的问题是什么？吴俊：文学批评目前最大的问题，由于现在社会文化多样化多元化现状，价值判断和审美有点无所适从。而无所适从就大致表现出两种问题，沉默和跟风。文学批评没有主心骨了。在一个多样化的社会现状下，文学批评如何体现就是问题所在了。某一个方面也体现为文学批评似乎有些暧昧不清，与没有获得广泛认同有关系。记者：我大致看了您2005年的书《文学的变局》，当时您就已经开始讨论文学评奖等话题了，那么现在看这些问题，与当时看待这些问题，有什么变化没？吴俊：中国的文学评奖作为文学评价的活动，对文学创作有很大影响，有文学有社会的，也有文学机构的评奖，政府或者官方的机构在评奖。就评奖本身而言，跟以前相比，增加了不少，从奖项的数量和种类来说，还远远不够。所有的评奖还没有日本多，日本有500个。奖项的数量很说明问题。一个社会，奖项多，这个社会对文学敏感度就高，划分也更细致。另外，评奖标准也更加的多元化，各种各样的文学都有自己的价值标准。其实所有的奖项，没有一个奖可以囊括所有的文学内容。这个奖会因为它的包容度太大，容易在评奖程序当中出问题。所以，无论是民间奖项还是政府的，都应该以专业性为目标，公正性是前提。而我们的奖项缺乏专业，应该有分门别类的各种。“茅奖”开始有网络文学，真正意义上的网络文学，其实是无法评选的。不如由网站自己去办自己的网络文学。网络文学纳入到纸质文学的评奖，等于说把一个品种硬塞到另一棵树，试了两届，并不成功。总之一个奖项不能包打天下。记者：现在的作家们好像都不敢进行文学批评了，您觉得为什么会这样？吴俊：批评家受制于他们与作家的关系越来越紧密，使得批评的锋芒与态度不容易公开地表达。作家们听不得批评，一方面从不看批评，而又往往特别在乎。文学批评家有些言论也不是特别负责任，过度赞美，有一些批评家是表扬家，套话用在每年新的作品上。另外一方面，态度也不是太严谨，隔靴搔痒，张冠李戴。记者：五六年前与现在相比，网络给文学带来了什么样的变化？未来的文学标准化，会因此受到冲击吗？吴俊：从现在来看，网络媒体对文学的影响力要超出以前的估计。网络写作是没有编辑的写作，我们看到书本的，是经过少数人的加工和选择。网络文学的包容度是没有边际的，我们不去讨论非文学的写作。从我们的审美经验，对文学的直观的认识，发展前景应该说是无可限量的。代表了现代人的写作能量，社会的一种本能是通过网络来书写的，这样的一种能量带有更大的原生态，今后的价值标准将是现在的和网络的互相博弈而形成的综合标准。传统文学、网络文学，谁也吃不了谁，以后的标准应该是双方的妥协。二者谁战胜谁，现在下结论还为时过早。记者 宋波鸿

  2012-04-21 12:56:51 作者:宋波鸿

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• 莫言：80后作家还未显出大家风范

  伦敦书展闭幕；莫言、李洱对谈乡村文学与城乡差异 莫言：80后作家还未显出大家风范 莫言认为目前80后作家没有写出可以打动不同年龄读者的作品。 伦敦书展上处处可见“中国风”。新京报记者姜妍报道：伦敦时间18日的傍晚5点钟，伯爵宫展览中心的广播声一遍一遍响起，告诉大家来年再见。展览结束前的半小时，莫言刚刚在展场里的活动上点评了80后作家，他说目前80后的作家还没显示出大家写作风范，应该扩大生活面，由关注自己到关注他人，把作品上升到新高度。莫言：农村变化存在希望，也有隐患莫言讲述的这番话，是在他与李洱、陆建德对谈时带出的，对谈的话题与乡村文学有关。似乎调侃毕飞宇成了书展上中国作家们的一桩乐事，莫言开始发言就顺带着讲了毕飞宇《玉米》的由来。莫言的家乡在山东高密，曾经那里遍地都是红高粱，但是某年毕飞宇去找寻红高粱时，看到的却是遍地玉米，于是写出了成名作《玉米》。“如果没有高密，就没有毕飞宇的小说，这部小说也为他赢得了很多女性读者。”之后莫言言归正传，他说去年下半年，他回到高密住了7个月的时间，与89岁的父亲过中秋节时，来看望他的文化局干部说的第一句话是“感谢共产党”，莫言的侄子却在一旁说，“什么感谢，一群贪官污吏，都应该拉出去枪毙。”莫言说，两代人的看法差异是因为各种经历的不同。现在农村大部分年轻人都离家打工，种地都是老年人做的事，他回到家看到姐姐一个人开拖拉机到处跑，觉得很不可思议。这些变化中存在很大希望，但也有隐患，比如十年、二十年之后，谁来种地。如今已经在北京生活了近30年，但莫言说他只要提笔还是要写20世纪90年代前的乡村生活。过去他总以为能钻到农民心里去，现在回家长住后，又觉得自己的许多想法是肤浅的。[NextPage] 李洱：中国作家几乎没能力写出城乡巨变李洱也回忆了自己在河南成长的历程，他提到现在很多人天真、幼稚、愚蠢地认为自己的城市生活与乡村无关，出生在城市的乡村第二代也会这么认为。但中国的现代化进程却是以农村的巨大牺牲作为代价，如今农村与城市的差距越来越大，他说他常常感到被深深刺痛。而乡村本身也出现巨大意识形态的变化，“中国作家目前几乎没能力准确写出这种变化，这种变化超出人的想象力和智力。”现场提问环节有一位80后的女孩问莫言为什么中国评论界对80后的关注很有限，莫言说评论界有权威地位的人大都年纪比较大，这一代评论家对80后创作认知的理解有问题，“我也是这样，我读80后的作品，觉得该痛苦的地方不痛苦，不该痛苦的地方他们哭天抢地。也许这也影响了对作品真正艺术价值的客观评价。”但莫言也认为目前80后作家没有写出可以打动不同年龄读者的作品，希望他们能从小圈子里突破，开阔视野，获得宽阔视角。■ 文化交流在今年的书展上，主办方一直希望英国人可以从不同方面了解中国。中国展台一直有书法家写毛笔字送给英国读者，并解释纸上毛笔字的中文意思。在展场上随处也可以见到中国其他的文化延伸，比如在一场几乎都是外国人参与的餐饮活动上，戴着白帽子的大厨正招呼着要教大家做中国菜。展场入口处还有现场按摩服务，一次10英镑。而中国也在努力地贴近英文世界，本次派出的作家团里挑选了许多英语流利的作家，很多场活动中，都可以看到有会讲英文的中国作家坐镇，比如陆建德、严歌苓、王蒙或是郭小橹。也可以在现场看到，冯唐直接用英语接受英国电视台的采访，而有会英文的中国作家出席的活动，的确也在活动现场带来了更多英国听众。

  2012-04-21 12:52:06 作者:姜妍

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• 刘厚生：出好戏，还得有好剧评

      刘厚生与夫人将毕生积蓄 50万元捐出的故事，在白玉兰戏剧表演艺术奖颁奖典礼现场打动了很多人。第22届白玉兰戏剧表演艺术奖本周揭晓，刘厚生成为22年来第一个获得白玉兰特殊贡献奖的戏剧理论家、评论家。上世纪40年代，刘厚生就与上海剧坛结下不解之缘。作为党的戏剧工作者，他在政治上、艺术上给予周信芳、袁雪芬等著名戏剧家很多帮助。在沪期间，他还主持创办了《上海戏剧》杂志，为上海戏剧理论评论工作开创了平台。进入耄耋之年后，刘厚生依然活跃在中国剧坛。他曾任四本昆剧《长生殿》顾问，曾推动了新编历史京剧《曹操与杨修》和都市新淮剧《金龙与蜉蝣》等精品力作的诞生。当代最优秀的新创戏曲几乎都凝结了刘厚生的心血。 70年来，他笔耕不辍，著有《刘厚生戏曲长短文》《话剧情缘》《戏边散札》《剧苑情缘》《我的心啊在戏曲》等大量戏剧论著。由于身体原因，95岁高龄的刘厚生未能出席颁奖典礼。但出自主持人白燕升之口的故事仍深深打动了典礼现场所有观众和艺术家。“中国戏剧家协会分党组书记季国平接到刘老的一个电话，让他来家里一趟。到了之后，只见刘老从床底下拉出一个纸箱子，打开里面全是现金。刘老说，箱子里的50万元是他要捐给中国剧协用以扩建图书馆的。老两口怕出意外，每次去银行只敢取两三万元回家，一次次来回才取出了这一辈子的积蓄。 ”戏剧界人士都觉得，一座奖杯不足以承载刘厚生老先生对中国戏剧的爱，也无法言表他对中国戏剧的付出。但接受记者采访时，电话中，刘厚生反复强调的两句话却是“白玉兰奖我受之有愧”、“只谈戏曲问题就好”。[NextPage]戏曲话剧应该互相学习记：您与上海剧坛有颇为深厚的渊源。现在回忆起来，当时您在上海，印象最深的有些什么事？刘：那时我在上海，一开始做话剧工作，后来转向从事戏曲工作，时间并不是很长。当时我们面临的主要问题，不是在舞台上，而是与国民党的斗争，怎么团结大多数群众，发扬进步、取得胜利。 1946年，上海有过两次大的反抗活动，是我印象最深刻的。一次是国民党政府将 “娱乐捐”从30%提高到50%，话剧界和戏曲界都团结起来，发起了抗捐运动，后来都取得了胜利。又一次，国民党又要办一个 “一元登记”，凡是要演戏的都必须去登记，还要领一个徽章。他们是想以此控制舞台演出内容，所以又引起了一个轰轰烈烈的“抗一元登记”运动。这两个运动主要是话剧界为首，但戏曲界也很积极，从此以后我们就知道，话剧界和戏曲界的团结非常重要。1946年下半年，重庆谈判失败，国共分裂，周恩来同志回延安之前，就找到我，让我深入戏曲界做团结广大群众与演员的工作，我至今都记得。记：如今，很多话剧编导进入戏曲创作，您觉得是否合适？刘：戏曲跟话剧不一样，各有各的特点，但也有舞台剧的共同性。不能只看到各剧种不同的地方，而去忽略他们的共同性，因为有共同性，所以才能相互参考学习。当初中国没有话剧的时候，没有办法学习；后来有了话剧之后，两者的交流就从来没有断绝过。20世纪初，梅兰芳就在上海看过很多文明戏，学过很多东西。现在很多新的话剧导演来导演戏曲，是因为戏曲本身导演就很少，有成就的更少，需要外力的帮助。有的导演用话剧来改造戏曲，没导好，确实不合适。但是也有好的，很多戏剧观念，像舞台完整性、塑造人物、演员之间要有交流，都是从话剧里引进过来的。“一棵菜”搁在戏曲里是俗话，搁在话剧理论里，就是以演员为中心的舞台完整性的理论。这都是从话剧引进的好东西，为什么要拒绝呢？排得好的也多得很。[NextPage]传统戏新编戏都要鼓励记：现在戏曲界热点关注的都是新编戏曲，传统戏曲对当今社会是否过时？刘：当下我们对传统戏剧的重视很不够，大家纷纷强调新编戏、原创戏，对古典的、历史的作品却有所忽视。这其中有一个原因，是现在的人们认为古典作品已经过时。传统戏剧是有过时的一面，因为它们在旧社会中成长起来的，留有很多小农思想、封建观念，艺术、思想，审美都落后了。但传统中仍有很多优秀作品值得挖掘，值得整理改编。如果搬上舞台能受到观众喜爱，那就说明是好的。记：如今，对新编戏曲的质量有很多诟病，也有人说，新编戏完全已经不是戏曲了。您怎么看待当下社会对新编戏曲的争议？刘：如果没有新编戏曲，那么我们的传统剧目怎么来的？新编剧目有好有差，这是很自然的，要经过时间的淘汰。所以要多鼓励大家新创剧目，但是要帮助新编剧目的提高。做得不好的可以批评，但还是要扶植。记：很多人认为，现在的戏曲观众出现了两极化，要么是城市白领，要么就是郊乡居民。您怎么看待这样一个说法？刘：的确存在这样的现象。一方面，越来越多的年轻观众走进昆曲、京剧的剧场，它们作为一种高雅文化被越来越多人接受，发展状况令人欣慰。反观地方剧种，许多都有一两百年的历史，也因其地方特色深受一方群众喜爱。只是如今社会性质改变了，时代审美与舞台标准都发生了变化，它们在城市里失去了市场，只能在郊区、农村获得演出机会。这个问题现在越来越突出，导致地方戏在演员、导演、经营上普遍较弱，很多地方戏曲学校甚至招不到生源。今天，很多地方戏安于在农村演出，不做努力拓展城镇市场。但农村也在不断发展变化，如果有一天在农村的市场也萎缩了，这些剧种又该怎么办？地方戏衰落的原因很复杂，是全国戏曲文化建设工程的大问题。其中，政府、社会、传媒、教育和企业都有责任，最主要的责任是戏曲界自己，其他的原因都是外因，戏曲艺术水平与审美观念才是内因。[NextPage]评论界还是要敢说真话记：作为一位资深戏剧理论家，您觉得当下中国戏剧理论建构中存在什么问题？刘：最重要的问题是“中国戏曲表演体系的整体研究”这个课题，至今没有落实。袁雪芬在多年前就提出，这其中的原因很复杂，因为中国戏剧种类繁多，不能一概而论，需要理论机构和理论机关进行大量研究工作。我一直呼吁，要有一个完整的戏曲政策。1951年中央人民政务院发布《关于戏曲改革工作的指示》以后，几十年内没有第二个全国性的戏曲政策。戏剧衰弱和振兴，最大的责任还在戏曲本身。包括现在很多大学重视戏剧理论研究，但这些理论研究和戏剧实践存在脱节。戏剧研究者必须要经常看戏，戏曲进校园就是个很好的措施。记：翻看当下的剧评文章，或参加戏曲座谈会，看到的听到的往往都是吹捧之词，缺乏对艺术严肃认真的思考。您怎么看待这个现象？刘：不仅仅是戏曲，当下在话剧、文学领域，都有这个问题。从评论工作说起来，其中有一些苦衷。戏曲剧坛本不景气，再去批评，可能是火上浇油。加上戏曲演员过去社会地位不高，旧社会的小报对戏曲界的辱骂多极了。所以新中国成立以来我们都以鼓励为主。现在看来，“鼓励为主”做得可能过了一些，对于不理想的方面，也有些不敢正视。理论问题归根结底还要实践解决。实践上不努力，评论上也不可能有什么力量。要创造一个好的评论环境，应该说真话，只是要注意掌握分寸。我还是强调，整个戏曲界亟待进一步提高。好戏多了，批评的声音就自然不会畏首畏尾。

  2012-04-21 12:48:50 作者:李峥

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